①投資教育
司会 第22条の投資教育における事業主の責務について、投資教育や情報提供ほかの必要な措置について、罰則がなく"努力義務規定"になっているのは――
山崎 "努力義務"というのは軽いニュアンスでなく、むしろ非常に大事であるという意味。しかし基準がなくペナルティーを課すというような形にするのは無理なので、基本精神として"努力義務"とした。アメリカのエリサ法を参考にしている。エリサ法は民事面を全面に出して損害賠償が中心になっている。日本の場合は民事プラス行政。個々の条文に行為準則を付けており、厳しいものになっているはず。
司会 投資教育は運営管理機関（以下運管）に委託することができるが、運管に丸投げした後、事業主には義務はなくなるのか――
山崎 委託とはあくまで事務の委託であって責任まで委託するわけではない。どの委託先を選んだかという責任は当然でてくる。
司会 サンデンでは運管にはいっさい委託せずに、自社でやられているが――
秦 サンデンでは、社員に対してベストの商品・サービスを提供するためには1つの金融機関に任せられないという考え方がベースにある。最近の企業では、何が何でも401ｋに移行しなければならないが人事としては制度変更で手一杯であとは金融機関に丸投げするというケースが多い。サンデンの場合は、法律の成立が送れたことで、制度変更と投資教育までにタイムラグがありゆっくりと準備ができた。企業によっては時間がないのだろうが、制度変更と401ｋ業務が分業になって当たり前になるのは問題ではないか。
司会 投資教育を運管に任せた場合、法律にある「選任・監督義務」の責務を果たすには何をどうチェックすればいいのか――
山崎 加入者自身の声を聞くことが基本。加入者の不満や運用の状況を、何らかの方法で汲み取っていくべき。そのうえで問題があれば改善する。従業員に不都合が生じるのは会社にとっても不利益なことだから。
・アメリカで投資教育の最大の課題は継続教育。時間が経つと個人個人で差が出てくる。その部分のフォローにこそ事業主の責務があるのではないか。
司会 大切な退職金の行方を思うと事業主にはそれなりの責任があるのでは――
秦 退職金のうちどのくらいを401ｋに移行したかがポイント。その程度によって投資教育への力の入れ方も違ってくるのではないか。
・ 投資教育における最低限のガイドラインが必要なのではないか。
司会 サンデンでは投資教育にともなって何か変化があったか――
秦 これまでは人事というのは従業員にとって行きづらいところだったが、401ｋを契機に気軽に人事の門を叩くようになった。これは期待していなかった嬉しい変化。
・ 労働組合が前向きに取り組み、人事でなくても従業員の質問に答えられるようなシステムが確立した。
司会 運用プラン・モデルを提示する場合は、元本確保プランのみで行った場合を必ず示せとあるが、どういう意図か――
山崎 投資教育は制度の肝なのでかなりの量をさいて詳しく書いている。情報提供の際にはできるだけいろいろな情報をバランス良く提供することが基本。運用モデルにしてもいろいろなパターンを示すのが望ましいが、少なくとも元本確保の場合どうなるかということだけは加入者に認識しておいてもらいたいということで入れられている。
② 忠実義務について
司会 43条に事業主の加入者に対する忠実義務という項目がある。例えば運管を選択する場合、企業安泰のためにも取引のあるA社を選ぶべきか、手数料が安いB社を選ぶべきか。企業のためはイコール従業員のためなのか――
山崎 "忠実義務"というのは、とにかく加入者のことを第一に考えてくださいということ。「企業のためが加入者のため」と言った次点で加入者のためにならないのではないか。加入者は企業の従業員である前に年金制度の中の主体であるから。
・運管は手数料が安いからいいというものでもない。能力とか情報提供とかを重分吟味し、適正な評価を行った上で加入者にとって一番良いものを選任することが基本。
秦 サンデンでは取引のない金融機関の商品を２社加えた。
・ 現在、販売手数料が非常に頭が痛い問題。マーケットが崩れて、各社の手数料にかなり開きが出ている。当然シフトが起こるが、取引先でないところに残高が片寄った場合はやはり困る。
・ 取引先からの運管委託の依頼を断るのは人事の人間にとっては難しいので、財務の人間に窓口になってもらった方がよい。
・ 実際にスタートしてから３、４ヵ月だが、その間にもかなりのスピードで市場が様変わりしている。
司会 サンデンのように事業主が自ら運管を行うことの問題は？ チェックもなく、事業主と運管の２面性を維持していかなければならない難しさがあるのではないか――
秦 いくつか客観的にチェックできるしくみを入れておいた。
・ 商品ラインアップを専門家に見てもらう。全商品の定性評価を必ず行う。
・ 社内に退職金委員会（会社側の責任者が６人と組合の委員長以下６人）を作り、商品の追加などの場合は必ず承認を得るようにした。
山崎 企業として運管としての責任も負うというのは本来の姿であり、制度の動きも一番わかりやすいだろう。ただ、個人情報の扱いに気をつけなければならない。
秦 個人情報の扱いについてはいくつか提起すべき問題が出ている。レコードキーピング会社はいま２つあるが、この２つのしくみがまるで違う。個人情報を一切出さないところと、承諾書を取れば情報は流すところ。どちらにしても問題がある。承諾書があれば何をやってもいいというのは危険だし、かと言っていざという時に個人情報が開示されないことで従業員に不利益を与えることもある。
山崎 個人情報を全く出してはいけないとは言わないが、個人の大切な財産だから、スタート時は基本的に厳しめにするべき。今は不自由なところがあっても、最終的には加入者にとって一番良い形になるだろう。
司会 いざという時は、包括的に同意を取って情報を開示する可能性があるか――。
山崎 "いざという事態"がいつなのかをだれが判断するかということが問題。
秦 承諾書をもらうこと自体がナンセンスでは？ こういう場合というよりは、勤務企業だけは出せるのように開示するところを限定しておけばいいのではないか。
③ 自社株について
司会 401ｋでは運用商品として自社株が認められているが、そのリスクを充分説明しておくべきとあるが――。
山崎 自社株の客観的なデータを知らせるだけで、勧めたり、強要したりしてはいけないということ。
・ 倒産したときの二重リスクについては説明しておく。
・ 実際に121社のうち自社株を入れているのは2社。
秦 サンデンの退職金スキームの基本は、会社のリスクから100％切り離すことだから自社株は入れていない。一般的には社員のインセンティブとして取り入れるところもある。株を買うときに社員が一番よくわかるのが自社株だからメニューとしてあって当然。アメリカのように自社株によって億万長者になる人がいてよいのだから青天井で良い。しかしエンロンのようなことを考えると、上限を作った方がいいのかもしれない。
山崎 この制度の基本は加入者が自己責任を負うことなので、選択権だけは保障したい。なまじ制限を加えると自己責任が問えなくなるということで、自社株を入れた。
④運営管理機関について
司会 金融機関が運管になる場合、純粋に加入者のことを考えるならば営業部隊と運営管理業務部隊を分けるべき。しかしそれで金融機関にうまみはあるのか――
秦 マーケットが崩れた現在の状況を見る限り運管は儲からないのではないか。運管を自社でやるところや、運管を金融機関に任せても商品選定や投資教育は自社でやるようなケースが増えている。運管の旨みが急速になくなっているのが現状。加入者思いのマーケットに進んでいる。金融機関にはちょっと厳しすぎるのかもしれない。
⑤ 401ｋの今後
司会 スタートして1年たったが、今後の制度見直しの予定はあるのか――
山崎 いろいろな面での動きの中でここがおかしいという議論があれば検討は当然する。スタートしたばかりなので、まだ制度論としては議論できない。あえて改善点を挙げるとすれば、税制の問題は別にすれば制度より実務面か。当面は大きな改善よりはこまごました実務面の小さなことに一つずつ地道に対処していくことになるだろう。
司会 中小企業の導入が順調ということであったが、今後、さらに優遇策なり加入促進策などが打ち出されることは――
山崎 中小企業の場合、相対的にどうしてもコストが高くなってしまうので、これを効率化していく方法を研究していかなければならない。
秦 中小企業にとっては総合型などのシンプルなものが良いとは思うが、投資の勉強を始めた加入者にとっては商品やサービスにおいて物足らなくなるのではないか。なので、仕組み全体のフィーを下げることが先決ではないか。
・何らかの追加的な過去分を放り込む仕組みを考える。ある程度のまとまった金額になる目処が立たないと加入者も真剣になれない。
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